Prenosimo razgovor s profesorom Samom Gindinom, koji je izvorno objavljen na portalu Mašina, a koji je vođen tijekom Gindinovog gostovanja na konferenciji "Povratak utopije 2" koja je održana u Beogradu.
Da li vas je iznenadio poziv iz Beograda da govorite na temu organizovanja?
Čuo sam toliko pozitivnih utisaka od Lea Paniča, Ursule Hjuz i Majkla Lebovica kada su se vratili iz Beograda. Ali da, bio sam iznenađen iz razloga što nisam znao zašto bi mene neko pozvao, kojim povodom. I onda sam pomislio „mora biti da im je Leo rekao da me pozovu“, ali to nije bio slučaj.
I moram priznati da sam osećao veliku dozu nervoze, jer nisam bio siguran koliko će moje iskustvo kao nekoga ko dolazi sa Zapada biti relevantno i zanimljivo u zemlji kao što je Srbija, s obzirom na njenu specifičnu istoriju. No, ispostavilo se da je stanje sa sindikatima, levicom i problemima u vezi sa organizovanjem gotovo identično. Svi se mi borimo s neverovatnim porazom koji smo doživeli.
Još od Komunističkog manifesta levica je mislila da ima odgovore, a to su bile iluzije. Revolucija je neizbežna – kapitalizam će uskoro propasti, komunizam je odgovor, socijaldemokratija je odgovor, sindikati su odgovor… Uvek je postojalo nešto što je ljudima održavalo veru u dalju borbu, čak i ako to nisu bili pravi odgovori. I odjednom imate generaciju koja kaže „ne postoji očigledan odgovor nego ga moramo iznaći“, a to je veoma zastrašujuće, jer deluje kao da počinjemo iz početka. Mislim da svako ozbiljan pristupa na ovaj način situaciji u kojoj se nalazimo.
Da li se osećate kao da ste nekoliko puta počinjali sve iz početka?
Da, ja sam to prihvatio. Baš kada sam napuštao sindikat 1999. godine, napisao sam jedan članak na tu temu i naslovio ga Početi iz početka. Iako to nije bilo toliko davno, ništa se od onda nije promenilo. Mislim da ne postoji magični plan koji će nas odvesti u socijalizam. Postojaće puno različitih puteva i eksperimenata. Imaćemo mnoga razočaranja, ali i male, parcijalne pobede i u tom procesu ćete ili vi ili neki drugi ponovo počinjati iz početka.
Ali optimističnije bi bilo postaviti pitanja: Kako da se pobrinemo da sva iskustva na tom putu postanu kumulativna? Kako da u tom procesu gradimo kapacitete i znanja? Kako da to radimo na način da to ne predstavlja ponovno započinjanje iznova i iznova? To znači da ne treba započinjati s pretpostavkom „imamo plan i pobedićemo“, jer to nam garantuje da ćemo biti razočarani i demoralisani. I zato treba razumeti da je učešće na tom putu dugotrajno i mukotrpno.
U članku Ponovno promišljanje sindikata – mapiranje socijalizma predlažete organizovanje kroz lokalne zajednice u vidu radničkih plenuma i kao primer u kom ste i sami učestvovali navodite Veliki plenum radništva Toronta (Greater Toronto Workers Assembly − GTWA). Znamo da je Socijalistički projekat inicirao osnivanje GTWA. Kako ste došli na tu ideju?
Na jednom sastanku u SAD na temu obnove sindikata kojem sam prisustvovao, Bil Flečer je postavio pitanje kako uopšte dopiremo do radničke klase. A realnost je da, kada nema aktuelnih radničkih borbi, štrajkova, mobilizacija, to je jako teško. On je sugerisao da bi trebalo da razmišljamo o tome da kroz lokalne zajednice dopiremo do radništva, da razmišljamo zapravo o klasi i zajednici. U zajednici, recimo, možemo adresirati teme socijalnih servisa i imigracije, a paralelno s tim voditi borbu protiv zatvaranja fabrika. Mislio sam da je to fenomenalna ideja i počeli smo da je razrađujemo unutar Radničkog odbora Socijalističkog projekta. U tom trenutku je udarila i svetska ekonomska kriza. To je još više podgrejalo osećaj urgentnosti − da je neophodno formirati organizaciju koja može da bude relevantna, umesto da samo protestujemo i mašemo zastavama. Čak i da smo samo hteli da masovno informišemo ljude o samoj krizi, bila nam je potrebna organizacija, jer morate dopreti do ljudi, istrenirati govornike, potrebne su vam i povratne informacije…
I šta ste onda uradili? Kome ste uputili poziv?
Jedan od naših zaključaka bio je da su sve levičarske grupe u Torontu u krizi. Recimo, najaktivnija većina iz anarhističkih grupa bi nakon neuspešnih protesta završavala u grupama za borbu protiv siromaštva, najveća trockistička grupa u gradu se pocepala, mi u Socijalističkom projektu smo se samo bavili edukacijom, ali ne i organizovanjem, Komunistička partija je postojala samo formalno… I zaključili smo da postoji prostor i da bi ljudi bili zainteresovani za formiranje nečeg zajedničkog. Organizovali smo diskusije na koje smo pozivali sve grupe.
Namera nam je bila da imamo veoma otvorene diskusije. Naravno, bilo je kontroverznih razgovora poput „kada čujem da kažeš klasa, čujem da nećeš da govoriš o identitetu“, ljudi iz društvenih pokreta su bili veoma dobri u kritici sindikata, ali ne toliko dobri u samokritici. Uvek su dobro primećivali da su sindikati jako nedemokratične strukture, ali su ćutali o činjenici da je njihovo vođstvo praktično samo sebe izabralo. Ujedno, unutar tih otvorenih i iskrenih razgovora pitali smo ljude da li misle da njihove pojedinačne grupe imaju potencijal, i ako ne, može li potencijalno nova forma strukture da uspe? I hteli smo da postignemo konsenzus o tom pitanju. Nakon toga smo imali prvi konstitutivni sastanak GTWA, na koji je došlo oko sto pedeset ljudi, oko 40% njih iz sindikata, a ostatak je bio iz svih rascepkanih grupa.
Insistirali ste da GTWA ne bude koalicija organizacija nego isključivo sastavljen od individua. Zašto je to bilo tako važno?
Želeli smo da to bude početak nečeg većeg. Jer ako ljudi dođu kao predstavnici organizacija, to znači da ćemo samo da saberemo sve što imamo i zaokružimo. Smatrali smo da moramo imati drugačiji projekat koji ide izvan svake pojedinačne grupe i gde pitanje ne treba da bude „kako ja tebi, a kako ti meni pomažeš?“, nego „šta je to drugačije što nam je potrebno?“. Umesto da se samo fokusiramo na bilo koje pojedinačno pitanje kojim želimo da se bavimo, moramo da počnemo da govorimo o kapitalizmu i drugim većim pitanjima.
Ujedno smo se trudili da stavimo svima do znanja da, iako smo mi inicirali GTWA, plenum mora biti mesto gde će se odluke demokratski donositi. Iz naše perspektive, to nam je omogućavalo veći prostor za bavljenje socijalističkim pitanjima. Nije nam bila namera da preuzimamo GTWA. Ako išta, bili smo suviše neagresivni. Istina je da smo se oko nekih pitanja žustro borili, kao što je pitanje individualnog članstva i toga da plenum mora biti radnički, odnosno pokušavali smo da ubedimo ljude da, ako u grupi nemamo radničku klasu u širem smislu – prekarijat i nezaposlene, a ne samo sindikate – projekat neće uspeti. Međutim, da bismo pokazali da ne želimo da dominiramo grupom, ja bih rekao da smo se na neki način povukli, nismo dolazili na sastanke unapred pripremljeni i nismo pravili kokuse.
Poslednje informacije koje sam mogla da nađem o GTWA jesu da je 2015. godine, odlukom koordinacionog tela, prestao sa radom i da su kao tri entiteta nastala iz GTWA preostali Kampanja za besplatan i dostupan javni prevoz, Radnički odbor i Odbor za kulturu…
Da, u jednom trenutku je postalo jasno da je GTWA jednostavno umrtvljen i da je pitanje šta raditi s plenumom. Imali smo jako dobar odbor koji se bavio javnim prevozom i bio je u najvećoj meri predvođen ljudima iz Socijalističkog projekta. U radničkom odboru je bilo tenzija, ali je solidno funkcionisao i odlučili smo da oba ova odbora održimo.
Odbor za javni prevoz se povezao sa drugim grupama u gradu koje su se bavile tim pitanjem. To je bio interesantan proces. Isprva je odbor imao radikalnu poziciju tj. besplatan javni prevoz, dok su druge grupe, uključujući i Radnički savet Toronta, imale dosta skromnije zahteve, poput, recimo, zamrzavanja cena karata za prevoz. Shvatili smo da moramo da naučimo da radimo s tim ljudima, da moramo da budemo prisutni i da radimo zajedno s njima na nesektaški način.
Što se tiče radničkog odbora, iako nije bilo jasno šta želimo tačno da radimo, mnogi su ga videli kao mesto za diskusije koje ne mogu da vode u svojim sindikatima. Ljudi su veoma cenili to. Razgovarali bismo o novim formama organizovanja, nudili smo nove modele obrazovanja u kojima smo mogli biti od pomoći, solidarisali smo se s njima u određenim trenucima… I tako je nastao zaseban Radnički odbor, unutar kojeg su i ljudi iz Socijalističkog projekta. Odbor za kulturu nije proizašao iz GTWA nego iz Socijalističkog projekta. Neko vreme je bio uspavan i sada je u procesu obnove.
Koji su, po vašem mišljenju, bili osnovni problemi unutar GTWA? Zašto nije uspeo da se održi?
Postojao je niz problema. Mislim da nikada nismo bili jasni u vezi sa pitanjem šta smo. Okupili smo ljude, nismo hteli koaliciju nego nešto veće, ali nismo bili jasni po pitanju na šta treba da se koncentrišemo. Od početka nam je bila potrebna neka konkretna stvar na koju bismo usmerili pažnju umesto isključivo širokih diskusija koje su se nastavljale. Bilo je i većih problema. Jedan je i to što smo mi iz Socijalističkog projekta bili spremni da prestanemo da budemo grupa ukoliko se nešto veće formira i da svu svoju energiju usmerimo ka tome, što smo i uradili. Ali to nije bio slučaj s drugim ljudima. Ljudi iz drugih grupa su videli GTWA kao mesto za regrutaciju, oni bi to, naravno, porekli, ali ja mislim da je to tako.
Možda bi se drugačije ponašali da je stvarno sve krenulo punom parom, ali je nivo posvećenosti zaista bio sumnjiv. Druga velika stvar, veoma važna iz naše perspektive, koju je trebalo da rešimo, jeste da stvorimo prostor gde bismo mogli da imamo temeljne političke diskusije i razvijamo kadrove. Mislim da je to bio značajan propust. I mislim, na kraju krajeva, da nismo bili dobri organizatori, mislim da moja generacija nije bila u stanju da to uradi.
Na šta mislite kad kažete da niste bili dobri organizatori?
Pa mislim na to da, iako imamo veoma dobre intelektualne sposobnosti, ljude koji su posvećeni i koji idu na sve demonstracije, i dalje ostaje pitanje kako se organizovati na jednom širokom sastanku na kojem ne želiš da zavadiš ljude nego da sastanak usmeriš nekuda. Sve to zahteva veliko umeće. Mislim da je trebalo da planiramo naše intervencije unapred, ne na neki manipulativni način, već veoma otvoreno. Mislim da rad u veoma velikim organizacijama zahteva razne veštine koje moramo promisliti. Ponekad levica ovde nije od pomoći.
Imali bismo raspravu na temu plaćanja članarine pod pretpostavkom da bi se levica složila s tim da nam treba nezavisni izvor finansiranja, koji se prikuplja na fer osnovi. Međutim, dobar deo levice je i sam bio oportunistički, u smislu „gomili anarhista se ovo ne dopada i nećemo da se svađamo s njima“, umesto da ih zajednički pridobijemo argumentima zašto je to dobro, što je bilo moguće. Recimo, pravi argument bi bio − da li želimo da samo idemo na sastanke koji nikuda ne vode ili da budemo u mogućnosti da nekome kažemo − „mi imamo organizaciju koja ima resurse, strukturu, zajednički donosimo odluke, hoćeš li da nam se pridružiš?“. Znate, ljudi nemaju mnogo vremena i neće nedeljom da troše vreme na još jedan besmisleni sastanak.
Na konferenciji ste rekli da, ukoliko želimo da ubedimo ljude da nam se pridruže u zajedničkoj borbi, oni moraju da vide i razumeju strukture u koje ulaze…
Da, i takođe da moraju da imaju poverenje da će njihovo učešće u tim strukturama dati neki doprinos. U suprotnom, ljudi počinju da se osećaju kao da idu na tone sastanaka koji nikuda ne vode. Ovde je takođe jako važno ne postavljati ciljeve previsoko. Ako ljudi uđu u neku strukturu i godinu dana kasnije postanu demoralisani, jer nisu promenili svet, ponovo smo izgubljeni. Ali ako postavimo sebi niz jednostavnih pitanja − Šta smo izgradili? Šta smo naučili? Da li imamo dobre strateške diskusije iz kojih se nešto može naučiti? Da li smo naučili da demokratski razgovaramo s ljudima? − te ukoliko se vremenom razvija i osećaj pripadnosti zajednici, onda možemo da kažemo da borba kroz ovu strukturu može vremenom izgraditi kapacitete za promenu.
Jesu li to strukture socijalističke partije? Leo Panič u jednom intervjuu kaže da će socijalističke partije nastati rekonstitucijom snaga izvan i unutar starih partija…
Postoji jedan konsenzus među mnogima na levici da nam je potrebna partija i da je debata oko toga da li ćemo biti u mogućnosti da transformišemo kapitalizam bez takvog institucionalnog kapaciteta naivna. Pitanje je kako dolazimo do partije i Leo razmatra da li gradimo partiju tako što je polako gradimo ili to mora da se dogodi kroz procepe unutar postojećih partija. Recimo, jedini način na koji se to može zamisliti u Engleskoj jeste ako leve snage unutar Laburističke partije pobede i to dovede do rascepa, što može predstavljati priliku koja nam je zaista potrebna. Onda bismo imali institucionalnu bazu sa resursima koji su nam potrebni i strukturom, očišćenom od desnice, koja bi postala socijalistička partija.
Mislim da je to dosta teško pitanje.
Što se tiče Engleske, želeo bih da se to dogodi. To je najzahvalniji način na koji će se desiti, a ne način da čekamo da to propadne i pozovemo leve snage da se pridruže nama. Ali, recimo, kada razmišljam o Kanadi, nisam siguran − ja ne mogu da zamislim rascep unutar Socijaldemokratske partije. Rekao bih da bi ulaženje u Socijaldemokratsku partiju u Kanadi, koja ima potpuno drugačiju istoriju od Laburističke partije, pre vodilo do toga da budemo progutani nego do mogućnosti zagovaranja socijalizma. Ne znam šta će biti rešenje. Odgovor je da nam treba partija, ali i da se partije ne osnivaju tek tako. Ne popneš se jednostavno na sto i proglasiš partiju. Ne samo zbog toga što to baš ništa ne znači nego i zbog toga što ti je potrebna određena baza. Tako da je pitanje − šta raditi u međuvremenu?
Mislim da se u tom periodu moramo organizovati, čak i ako to ne bi bila partija. Napisao sam nešto o tome, čini mi se baš nakon diskusije koju smo Greg Albo, Leo Panič i ja vodili devedesetih, gde sam se zalagao za nešto što bi bilo više od pokreta a manje od partije. To je bio poziv da kažemo da pokreti zaista moraju da postanu strukturirani. Ne moramo to zvati partijom, ali bi morali da imaju odgovornost, strukture, resurse i odbore, gde se svi moraju obavezati i učestvovati u njihovom radu. Ali mislim da bi bilo zanimljivo zapitati se kojih bi to šest ili deset koraka, koje bi već sada trebalo da preduzmemo, bilo, a koje vidimo kao osnovu za partiju kada za to dođe vreme. Jer kao što vidimo, stvari se sa Korbinom i svim drugim razvijaju nezavisno od nas. Čak i da smo veći, stvari bi se razvijale relativno nezavisno. Ali pitanje je kako da budemo spremni da poguramo stvari kako bi se dogodile ranije? Čini mi se da je to izazov ovog trenutka.
Autorica naslovne fotografije: Ana Vuković/Mašina
Razgovor vodila Tamara Baković Jadžić
Preporučite članak: