Norman Finkelstein je američki politički znanstvenik, aktivist i autor, poznat po svom istraživanju politike Holokausta i izraelsko-palestinskog sukoba. Kako njegov rad izaziva rasprave, a njegovo istraživanje i aktivizam igraju važnu ulogu u raspravi o izraelsko-palestinskom sukobu i pitanjima medijskog prikaza Holokausta s njim je razgovarao naš suradnik Luka Krajač.
Kako bismo započeli, biste li mogli podijeliti s našom publikom kako je Vaš interes za pitanje Palestine započeo te se razvijao te što Vas je nagnalo da se fokusirate specifično na Gazu?
Dolazim iz političkog doma. Iz ljevičarskog doma, moglo bi se reći. Nije bio toliko ljevičarski koliko prosovjetski nastrojen, a to dvoje nije baš u potpunosti isto. U mom slučaju, moji su roditelji osjećali golem dug prema Sovjetskome Savezu zato što je Crvena armija bila ta koja je porazila naciste te, da nije bilo Crvene armije, oni ne bi preživjeli rat, a ja očito ne bih bio ovdje danas. Tako da sam došao iz prosovjetskog, prostaljinistički nastrojenog doma. Bio sam aktivan u politici od vrlo rane dobi, što nije bilo tako neobično 1960-ih godina kada je politika bila posvuda. Bio sam uključen u tipične pokrete tog razdoblja – naime, Vijetnamski rat, Pokret za građanska prava – a onda je u lipnju 1982. započela izraelska invazija Libanona.
Počeo sam i to pratiti. Često je zaboravljeno, u potpunosti zaboravljeno da se do događaja posljednjih devet mjeseci najgore krvoproliće dogodilo tijekom libanonskog rata. Trajalo je od lipnja do rujna 1982. godine te se procjenjuje da je oko 20.000 Palestinaca i Libanonaca, pretežito civila, bilo ubijeno. Do događaja nakon 7. listopada ništa nije došlo ni blizu tog praga od 20.000. A pošto nisam netko tko odustaje, kada sam počeo to pratiti, nastavio sam s time i, kako se dogodilo, sukob nikada nije pronašao ni privremeno rješenje, tako da sam se držao toga sad već 42 godine, dok je Gaza postala fokus samo zato što se ono što se događalo na terenu događalo većinom u Gazi. Zapadna je obala od Druge intifade [2000.-5.] u osnovi mirovala pa se fokus prebacio na Gazu te sam to bilježio od početka, a posebice od Operacije Lijevano olovo [2008.-9.].
Vaši su roditelji preživjeli Holokaust. Biste li mogli podijeliti s nama kako su možda njihova iskustva utjecala na Vaš interes za Palestinu i Gazu?
Ne mislim da je postojala izravna veza između iskustva mojih roditelja te Palestine i Gaze. Povezanost je da su moji roditelji užasno propatili. To čak ni nije izraz koji izdaleka opisuje što se dogodilo – s obje, i s majčine i s očeve strane, svaki je član obitelji bio istrijebljen, tako da su nakon rata oni ostali sami na svijetu. I te su činjenice bile stalno prisutne u mom domu.
Prelazeći na Vašu knjigu, spomenuli ste u drugim intervjuima da ste 'Gaza – an Inquest into Its Martyrdom' pisali za povijest, a ne za ljude. Je li to točno?
Da, nije se činilo kao da je bilo ostalo mnogo budućnosti u izraelsko-palestinskom sukobu. U vrijeme kada sam pisao, činilo se kao da je – barem kratkoročno ili srednjoročno – Izrael pobijedio. Mislim da je sada to najvjerojatnije zaboravljeno, ali prije 7. listopada, samo se pričalo o nasljedniku Abrahamskih sporazuma, da Saudijska Arabija namjerava sklopiti pakt sa Sjedinjenim Državama i Izraelom, te da je palestinsko pitanje u osnovi riješeno.
Spomenuli ste da ste 2020. godine odlučili u potpunosti prestati pisati o Gazi, a zatim ste se, nakon 7. listopada prošle godine, da tako kažemo, vratili?
Do 2020. godine bio sam angažiran u onome što biste mogli nazvati mikrodetaljima, sve dublje i dublje ulazeći u te sitnice, te mikročinjenice, a to je zanimalo sve manje i manje ljudi, kako zbog tako uskog fokusa, tako i zato što se činilo kao da je palestinski pokret mrtav. Stoga sam u tom trenutku osjećao da bi racionalna stvar jednostavno bila ostaviti to po strani i pokušati produktivnije iskoristiti vrijeme koje mi je preostalo.
Prije nego što uđemo u dublju analizu knjige, biste li mogli sažeti ključne uvide iz Vaše knjige koja, kako ste opisali u uvodu, zapravo nije o Gazi, već o tome što je učinjeno Gazi?
Mislim da je ključan uvid sam razmjer užasa koji je nanesen ljudima u Gazi. Vrlo je teško razumjeti opsežnost i dubinu kriminaliteta koji je Izrael nanio ljudima u Gazi. Sumnjam da postoji nešto – ustvari, Vijetnamski je rat trajao nekoliko desetljeća, pretpostavljam da bi to bilo usporedivo – no ovaj kontinuirani, bezdušni napad na stanovništvo koje sačinjavaju većinom izbjeglice i njihovi potomci te čiju polovicu čine djeca, te oblici koje bi većina mogla nazvati mefistofelijanskim, sotonskim politikama Izraela: ograničavanje prehrane, uskraćivanje dozvoljavanja ulaska igračaka, čokolade i čipsa u Gazu – mora se reći, iako može postojati racionalna jezgra u svemu tome, na nekoj se razini to također mora smatrati potpuno patološkim, jednostavno potpuno bolesnim mentalitetom koji je svoj vrhunac dosegao nakon 7. listopada.
Mnogi su ljudi bili šokirani samom čudovišnošću onoga što je Izrael radio, ali istina je da, iako su razmjeri jednostavno ogromni, što se tiče samih politika – izgladnjivanja, ciljanja djece, bolničara, bolnica, novinara, masivnog uništavanja, neselektivnog uništavanja domova, stanova - ništa od toga nije bilo novo. To su bile uobičajene pojave u Gazi barem od Operacije Lijevano olovo. Dakle, mislim da je to jedan aspekt. Drugi je aspekt koliko su malo Gaza ili njezini stanovnici ili Hamas igrali ulogu provokatora u onome što se događalo. Nekada bi Izrael napao Gazu jer je htio povratiti ono što je nazivao 'sposobnošću zastrašivanja' – strahom arapskog svijeta od njega – nakon što je pretrpio veliki neuspjeh u Libanonu [2000. i 2006.].
Tako da bi, kako bi nadoknadio svoj vojni neuspjeh u Libanonu, Izrael odlučio uništiti Gazu. A ponekad su Palestinci – Palestinci u Gazi - bili kažnjavani zato što je Hamas tražio diplomatsko rješenje te postao previše razuman. Morali bismo ići od operacije do operacije, no upadljivo je koliko su rijetki bili slučajevi kada su zapravo Hamasove provokacije dovele do narednih sukoba. I treći je glavni zaključak da je do 7. listopada – a 7. je listopada doista označio veliku promjenu – vladala potpuna izdaja međunarodne zajednice prema ljudima u Gazi. Ova je izdaja poprimila mnoge oblike. Ponekad su to bile očite laži, a ponekad se jednostavno radilo o ignoriranju onoga što se događa u Gazi.
Ljudi nekada pogrešno pretpostavljaju da je većina mog pisanja i javnog govorenja posvećena dokumentiranju zločina na način na koji su bili dokumentirani u izvještajima o ljudskim pravima. Ali zapravo, velik dio onoga što sam napisao opisuje kako su organizacije za ljudska prava i izvještaji o ljudskim pravima 'izbjeljivali' Izrael te izdali ljude u Gazi.
Nakon 7. listopada nitko o tome nije govorio - nitko osim mene, mislim. Ali došlo je do ogromne promjene. Prije svega, pogledajte, recimo, južnoafrički zahtjev Međunarodnom sudu – onaj izvorni koji je imao 84 stranice s jednostrukim proredom te doslovno stotine i stotine referenci – a zatim je bilo i naknadnih zahtjeva Međunarodnom sudu, koji nisu bili na razini s prvim, ali su s akademske točke gledišta također bili prilično impresivni. Ono što mi je u svakom slučaju najupadljivije je da su organizacije za ljudska prava – Human Rights Watch, Amnesty International, B'Tselem (izraelski informacijski centar za ljudska prava na okupiranim teritorijima), palestinske organizacije za ljudska prava – bile jedva prisutne u dokumentaciji. U prethodnim biste slučajevima gledali te organizacije kako biste dobili razumno točnu sliku onoga što se događa. Ali cijeli ih je UN-ov sustav marginalizirao. Ako pogledate odakle sada dolaze sve informacije na koje se oslanjamo, dat ću vam tipičan popis jer sam ih skupljao za nešto što pišem.
Izjave glavnog tajnika UN-a Antonija Guterresa, izjave kakve su jednostavno bile nezamislive tijekom ere Ban Ki-muna. Bile su nezamislive. Guterres je bio prilično verbalno agresivan. Dolaze iz UN-ovog Ureda za koordinaciju humanitarnih poslova, što se zove OCHA. Dolaze iz UN-ovog Ureda visokog povjerenika za ljudska prava. Dolaze iz UN-ovog Programa za razvoj.
Dolaze iz UNESCO-a, UNICEF-a, iz Svjetske zdravstvene organizacije. Sve su te UN-ove agencije nakon desetljeća pronašle svoju hrabrost, zaista. Dorasli su situaciji. Tako da sve informacije koje sada dobivamo dolaze od UN-ovih organizacija koje su u prošlosti bile tako plašljive u svojim izvještajima do točke kukavičluka. Koristili biste se njima za ono što biste mogli nazvati tehničkim informacijama – broj ubijenih, stope smrtnosti, takve stvari, broj ljudi koji su ušli ili izašli iz Gaze.
Ali nikada se niste stvarno oslanjali na njih što se tiče sveobuhvatnog izraza ogorčenja zbog onoga što se događa ljudima u Gazi. Uobičajeno biste se za to oslanjali na organizacije za ljudska prava. No to se u potpunosti promijenilo. UN-ov sustav, a riječ je o golemom sustavu vrlo kompetentnih, vrlo stručnih i predanih pojedinaca, to vidite u izjavama šefa UNRWA-e Phillipea Lazzarinija, izjavama podtajnika za humanitarne poslove Martina Griffithsa te svih drugih organizacija – Save the Children, CARE.