Norman Finkelstein je američki politički znanstvenik, aktivist i autor, poznat po svom istraživanju politike Holokausta i izraelsko-palestinskog sukoba. Kako njegov rad izaziva rasprave, a njegovo istraživanje i aktivizam igraju važnu ulogu u raspravi o izraelsko-palestinskom sukobu i pitanjima medijskog prikaza Holokausta s njim je razgovarao naš suradnik Luka Krajač.
Kako bismo započeli, biste li mogli podijeliti s našom publikom kako je Vaš interes za pitanje Palestine započeo te se razvijao te što Vas je nagnalo da se fokusirate specifično na Gazu?
Dolazim iz političkog doma. Iz ljevičarskog doma, moglo bi se reći. Nije bio toliko ljevičarski koliko prosovjetski nastrojen, a to dvoje nije baš u potpunosti isto. U mom slučaju, moji su roditelji osjećali golem dug prema Sovjetskome Savezu zato što je Crvena armija bila ta koja je porazila naciste te, da nije bilo Crvene armije, oni ne bi preživjeli rat, a ja očito ne bih bio ovdje danas. Tako da sam došao iz prosovjetskog, prostaljinistički nastrojenog doma. Bio sam aktivan u politici od vrlo rane dobi, što nije bilo tako neobično 1960-ih godina kada je politika bila posvuda. Bio sam uključen u tipične pokrete tog razdoblja – naime, Vijetnamski rat, Pokret za građanska prava – a onda je u lipnju 1982. započela izraelska invazija Libanona.
Počeo sam i to pratiti. Često je zaboravljeno, u potpunosti zaboravljeno da se do događaja posljednjih devet mjeseci najgore krvoproliće dogodilo tijekom libanonskog rata. Trajalo je od lipnja do rujna 1982. godine te se procjenjuje da je oko 20.000 Palestinaca i Libanonaca, pretežito civila, bilo ubijeno. Do događaja nakon 7. listopada ništa nije došlo ni blizu tog praga od 20.000. A pošto nisam netko tko odustaje, kada sam počeo to pratiti, nastavio sam s time i, kako se dogodilo, sukob nikada nije pronašao ni privremeno rješenje, tako da sam se držao toga sad već 42 godine, dok je Gaza postala fokus samo zato što se ono što se događalo na terenu događalo većinom u Gazi. Zapadna je obala od Druge intifade [2000.-5.] u osnovi mirovala pa se fokus prebacio na Gazu te sam to bilježio od početka, a posebice od Operacije Lijevano olovo [2008.-9.].
Vaši su roditelji preživjeli Holokaust. Biste li mogli podijeliti s nama kako su možda njihova iskustva utjecala na Vaš interes za Palestinu i Gazu?
Ne mislim da je postojala izravna veza između iskustva mojih roditelja te Palestine i Gaze. Povezanost je da su moji roditelji užasno propatili. To čak ni nije izraz koji izdaleka opisuje što se dogodilo – s obje, i s majčine i s očeve strane, svaki je član obitelji bio istrijebljen, tako da su nakon rata oni ostali sami na svijetu. I te su činjenice bile stalno prisutne u mom domu.
Prelazeći na Vašu knjigu, spomenuli ste u drugim intervjuima da ste 'Gaza – an Inquest into Its Martyrdom' pisali za povijest, a ne za ljude. Je li to točno?
Da, nije se činilo kao da je bilo ostalo mnogo budućnosti u izraelsko-palestinskom sukobu. U vrijeme kada sam pisao, činilo se kao da je – barem kratkoročno ili srednjoročno – Izrael pobijedio. Mislim da je sada to najvjerojatnije zaboravljeno, ali prije 7. listopada, samo se pričalo o nasljedniku Abrahamskih sporazuma, da Saudijska Arabija namjerava sklopiti pakt sa Sjedinjenim Državama i Izraelom, te da je palestinsko pitanje u osnovi riješeno.
Spomenuli ste da ste 2020. godine odlučili u potpunosti prestati pisati o Gazi, a zatim ste se, nakon 7. listopada prošle godine, da tako kažemo, vratili?
Do 2020. godine bio sam angažiran u onome što biste mogli nazvati mikrodetaljima, sve dublje i dublje ulazeći u te sitnice, te mikročinjenice, a to je zanimalo sve manje i manje ljudi, kako zbog tako uskog fokusa, tako i zato što se činilo kao da je palestinski pokret mrtav. Stoga sam u tom trenutku osjećao da bi racionalna stvar jednostavno bila ostaviti to po strani i pokušati produktivnije iskoristiti vrijeme koje mi je preostalo.
Prije nego što uđemo u dublju analizu knjige, biste li mogli sažeti ključne uvide iz Vaše knjige koja, kako ste opisali u uvodu, zapravo nije o Gazi, već o tome što je učinjeno Gazi?
Mislim da je ključan uvid sam razmjer užasa koji je nanesen ljudima u Gazi. Vrlo je teško razumjeti opsežnost i dubinu kriminaliteta koji je Izrael nanio ljudima u Gazi. Sumnjam da postoji nešto – ustvari, Vijetnamski je rat trajao nekoliko desetljeća, pretpostavljam da bi to bilo usporedivo – no ovaj kontinuirani, bezdušni napad na stanovništvo koje sačinjavaju većinom izbjeglice i njihovi potomci te čiju polovicu čine djeca, te oblici koje bi većina mogla nazvati mefistofelijanskim, sotonskim politikama Izraela: ograničavanje prehrane, uskraćivanje dozvoljavanja ulaska igračaka, čokolade i čipsa u Gazu – mora se reći, iako može postojati racionalna jezgra u svemu tome, na nekoj se razini to također mora smatrati potpuno patološkim, jednostavno potpuno bolesnim mentalitetom koji je svoj vrhunac dosegao nakon 7. listopada.
Mnogi su ljudi bili šokirani samom čudovišnošću onoga što je Izrael radio, ali istina je da, iako su razmjeri jednostavno ogromni, što se tiče samih politika – izgladnjivanja, ciljanja djece, bolničara, bolnica, novinara, masivnog uništavanja, neselektivnog uništavanja domova, stanova - ništa od toga nije bilo novo. To su bile uobičajene pojave u Gazi barem od Operacije Lijevano olovo. Dakle, mislim da je to jedan aspekt. Drugi je aspekt koliko su malo Gaza ili njezini stanovnici ili Hamas igrali ulogu provokatora u onome što se događalo. Nekada bi Izrael napao Gazu jer je htio povratiti ono što je nazivao 'sposobnošću zastrašivanja' – strahom arapskog svijeta od njega – nakon što je pretrpio veliki neuspjeh u Libanonu [2000. i 2006.].
Tako da bi, kako bi nadoknadio svoj vojni neuspjeh u Libanonu, Izrael odlučio uništiti Gazu. A ponekad su Palestinci – Palestinci u Gazi - bili kažnjavani zato što je Hamas tražio diplomatsko rješenje te postao previše razuman. Morali bismo ići od operacije do operacije, no upadljivo je koliko su rijetki bili slučajevi kada su zapravo Hamasove provokacije dovele do narednih sukoba. I treći je glavni zaključak da je do 7. listopada – a 7. je listopada doista označio veliku promjenu – vladala potpuna izdaja međunarodne zajednice prema ljudima u Gazi. Ova je izdaja poprimila mnoge oblike. Ponekad su to bile očite laži, a ponekad se jednostavno radilo o ignoriranju onoga što se događa u Gazi.
Ljudi nekada pogrešno pretpostavljaju da je većina mog pisanja i javnog govorenja posvećena dokumentiranju zločina na način na koji su bili dokumentirani u izvještajima o ljudskim pravima. Ali zapravo, velik dio onoga što sam napisao opisuje kako su organizacije za ljudska prava i izvještaji o ljudskim pravima 'izbjeljivali' Izrael te izdali ljude u Gazi.
Nakon 7. listopada nitko o tome nije govorio - nitko osim mene, mislim. Ali došlo je do ogromne promjene. Prije svega, pogledajte, recimo, južnoafrički zahtjev Međunarodnom sudu – onaj izvorni koji je imao 84 stranice s jednostrukim proredom te doslovno stotine i stotine referenci – a zatim je bilo i naknadnih zahtjeva Međunarodnom sudu, koji nisu bili na razini s prvim, ali su s akademske točke gledišta također bili prilično impresivni. Ono što mi je u svakom slučaju najupadljivije je da su organizacije za ljudska prava – Human Rights Watch, Amnesty International, B'Tselem (izraelski informacijski centar za ljudska prava na okupiranim teritorijima), palestinske organizacije za ljudska prava – bile jedva prisutne u dokumentaciji. U prethodnim biste slučajevima gledali te organizacije kako biste dobili razumno točnu sliku onoga što se događa. Ali cijeli ih je UN-ov sustav marginalizirao. Ako pogledate odakle sada dolaze sve informacije na koje se oslanjamo, dat ću vam tipičan popis jer sam ih skupljao za nešto što pišem.
Izjave glavnog tajnika UN-a Antonija Guterresa, izjave kakve su jednostavno bile nezamislive tijekom ere Ban Ki-muna. Bile su nezamislive. Guterres je bio prilično verbalno agresivan. Dolaze iz UN-ovog Ureda za koordinaciju humanitarnih poslova, što se zove OCHA. Dolaze iz UN-ovog Ureda visokog povjerenika za ljudska prava. Dolaze iz UN-ovog Programa za razvoj.
Dolaze iz UNESCO-a, UNICEF-a, iz Svjetske zdravstvene organizacije. Sve su te UN-ove agencije nakon desetljeća pronašle svoju hrabrost, zaista. Dorasli su situaciji. Tako da sve informacije koje sada dobivamo dolaze od UN-ovih organizacija koje su u prošlosti bile tako plašljive u svojim izvještajima do točke kukavičluka. Koristili biste se njima za ono što biste mogli nazvati tehničkim informacijama – broj ubijenih, stope smrtnosti, takve stvari, broj ljudi koji su ušli ili izašli iz Gaze.
Ali nikada se niste stvarno oslanjali na njih što se tiče sveobuhvatnog izraza ogorčenja zbog onoga što se događa ljudima u Gazi. Uobičajeno biste se za to oslanjali na organizacije za ljudska prava. No to se u potpunosti promijenilo. UN-ov sustav, a riječ je o golemom sustavu vrlo kompetentnih, vrlo stručnih i predanih pojedinaca, to vidite u izjavama šefa UNRWA-e Phillipea Lazzarinija, izjavama podtajnika za humanitarne poslove Martina Griffithsa te svih drugih organizacija – Save the Children, CARE.
Očito nema pozitivne strane u genocidu, ali moram reći s vrlo osobne strane – i to će zvučati vrlo trivijalno – s osobne strane zapravo osjećam olakšanje zbog svih dokumenata koji sada izlaze, jer više ne moram ja to raditi. Sve je tu.
Da, u potpunosti je razumljivo.
Južna Afrika sada svakih nekoliko mjeseci ponovno ide pred Međunarodni sud tražeći više onoga što se naziva privremenim mjerama, zahtijevajući od Izraela da prekine genocid, te svaki put dolazi pred sud podnoseći još jedan masivan dokument s masivnom priloženom dokumentacijom. Dakle, taj je posao u osnovi gotov. Postoji još uvijek mnogo sivih područja, što je neizbježno u genocidu, no opća je slika, po mome mišljenju, sada dostupna te sam postao suvišan pošto su UN-ove organizacije konačno pronašle hrabrost.
Dakle primjećujete značajnu promjenu u njihovom tonu. No moram Vas pitati: što mislite da je razlog ove promjene?
Nabrojao bih sljedeće razloge. Razlog broj jedan je da je Izrael prešao prag. Prag je prilično lako opisati. Do 7. listopada cilj Izraela periodično je bio 'pokositi travu' tj. srezati broj ljudi u Gazi, podsjetiti ih tko je gazda, da smo 'mi gospodari, a vi robovi'. To je bio cilj Izraelovih operacija. Nakon 7. listopada Izrael je promijenio svoj cilj. On više nije bio 'pokositi travu' već iskorijeniti svaki 'list trave' u Gazi. Njegov je cilj učiniti Gazu nenastanjivom, neupotrebljivom za život. A ako bude učinjena nenastanjivom ili neupotrebljivom za život, tada će je Gazani morati na ovaj ili onaj način napustiti. Nedavno sam razgovarao s vrlo upućenom osobom koja je značajan vremenski period provela živeći u Gazi te mi je dala broj koji me prilično iznenadio.
U Egiptu je sada 100.000 Palestinaca. Da, nisam toga bio svjestan. A to je Izraelov cilj. Izvorno su se tijekom prvih tjedana nadali masovnom protjerivanju u Egipat, što nije uspjelo. Kada to nije uspjelo, odlučili su da će cilj biti učiniti Gazu neupotrebljivom za život, a potom će ljudi pronaći način da je napuste ili će jednostavno u protivnom umrijeti. Dakle, kada je Izrael krenuo u genocid, prešao je prag, što je bilo vrlo teško ignorirati. To se manifestiralo na toliko zvjerske načine da je bilo nemoguće ignorirati. Mislim da je to bio jedan aspekt.
Drugi je aspekt bio da nitko - nijedna organizacija - nije htjela na svoju ruku istupiti. Ali sad su se međusobno podržavale. Nije bilo da je jedna govorila o genocidu, a druga da je sve u redu. Nije bilo da je jedna govorila o masovnom izgladnjivanju, a druga da nema gladi. Podržavale su se međusobno. I tako, znajući da će vas druge organizacije podržati, to je davalo neku hrabrost svakoj organizaciji. Mislim da je to bio faktor. Treći je faktor da je Izrael potpuno poludjela zemlja. To nije pretjeran izraz, radi se o potpuno poludjeloj zemlji. Barem poludjeloj kada je riječ o Arapima. Posjeduje određenu tehničku kompetenciju, to nitko ne može poreći. Ne mislim da je njihova tehnička kompetencija ono što je nekad bila, ali zadržavaju određenu znanstveno-tehničku kompetenciju.
Ali moralno, duhovno, to je potpuno poludjela zemlja. I tako su manifestirali ovu poludjelost, barem prvih nekoliko tjedana, prije nego što su shvatili da bi moglo biti problema na pravnom horizontu. Barem prvih nekoliko tjedana, izjave koje su davali bile su toliko skandalozne, a zbog društvenih ih je mreža bilo nemoguće sakriti. Tu su također bile video snimke koje su objavljivali izraelski vojnici, te je postalo nemoguće braniti to. Vrlo je malo javnih branitelja Izraela ostalo, osim same države. Ali znate, kada morate izvlačiti Alana Dershowitza ili rabina Shmuleya Boteacha, kako mu god ime bilo, shvaćate da stružete po dnu bačve. Nema više mnogo ljudi koji će braniti Izrael. To je bio još jedan faktor – ljudi ga više neće braniti iz vrlo jednostavnog razloga, dokazi su previše očiti da bi ga se moglo braniti.
Kada govorite o poludjelom društvu, referirate se na statistike podrške napadu, onih koji smatraju da bi trebao biti još brutalniji i tako dalje. Možete li za našu publiku rekapitulirati te statistike?
Postoje dva aspekta. Jedan je statistički, ali postoji i sociološki. Statistički je – ugrubo oko 4% ili 5% izraelskog društva vjeruje da Izrael koristi previše sile u Gazi. Ali među ostalih 94%-95% mnogo je onih koji smatraju da je nedovoljno genocidan. Neki ljudi kažu da je to zato što su Izraelci loše informirani, da su njihovi mediji samo propagandne agencije – uopće ne mislim da je to istina. U redu, postoji element toga. Ali postoje dva faktora koja idu protiv tog objašnjenja. Prvi faktor – po glavi stanovnika, Izraelci su najveći korisnici društvenih mreža na svijetu. Dakle, ako ste na društvenim mrežama, znate što se događa u Gazi. Znate, jer nije kao da država, ako u Kini ili drugdje, blokira pristup stranicama koje prikazuju užase u Gazi. Ondje [na društvenim mrežama] nema oskudice resursa [tj. prikaza brutalnosti izraelske vojske]. Drugi je faktor što Izrael ima građansku vojsku.
Vojska koja provodi genocid reprezentativna je za izraelsko društvo. Moglo bi se reći da, čak i tijekom Vijetnamskog rata, vojnici koji su ondje odlazili nisu bili reprezentativni za cijelo američko društvo. Radilo se o manjini, o gubitnicima – moglo bi se to tako nazvati. Radilo se o ljudima koji nisu mogli pronaći regularan posao pa su se pridružili vojsci, i tako dalje. Imali smo obvezni vojni rok, to je istina, i on je vojsku činio reprezentativnijom. Međutim, postojali su razni načini da se u našem društvu to izbjegne – imali ste automatsko četverogodišnje izuzeće od toga ako ste bili student. Niste morali služiti. Stoga, barem za mnoge od nas, vojnici su bili jedna kategorija ljudi, a mi koji nismo služili bili smo druga, potpuno odvojena kategorija ljudi. Primjerice, dok sam odrastao, poznavao sam zapravo samo jednu osobu koja je služila i bila ubijena. Osim toga, nisam znao nikoga tko se borio u Vijetnamu. Nismo znali.
Ali to ne vrijedi i za Izrael. Izrael ima građansku vojsku. Znate, ondje svatko služi, osim nekih posebnih izuzetaka. Svatko služi – Vaš otac, majka, sestra, brat, sin, kći. Tako da isti mentalitet dijele oni koji služe i oni koji ne služe. Riječ je o istom mentalitetu, a kada se vrate, naravno da neki pričaju o tome što se dogodilo. Nema načina da se spriječi curenje onoga što ste vidjeli, što ste radili, iz Vašeg novog života nakon povratka kući. To nije tako hermetički odijeljeno. Svatko u Izraelu zna što se događa. I zna to u dubinu. Tako da je po mome mišljenju – može se raspravljati o tome – svatko u Izraelu stariji od 20 godina ili ratni zločinac ili šest stupnjeva udaljen od toga da bude ratni zločinac. Upravo zato što se radi o građanskoj vojsci. Upravo zato što polovica stanovništva između rijeke Jordan i Sredozemlja mora suzbijati drugu polovicu. Riječ je o vrlo složenom sustavu. Trebate ljude na kontrolnim točkama, u zatvorima, trebaju Vam ljudi za provođenje racija, bombardiranja, topničkih granatiranja, uništavanje domova.
Izrael je uništio otprilike 300.000 domova. Sada vjerojatno i više - navodim statistiku od prije otprilike dva mjeseca. Većina ovih stambenih jedinica je, naravno, uništena u zračnim napadima, ali u sjevernom i središnjem dijelu Gaze, uništavanje domova provodi se vrlo sistematično – vojska dolazi, ograđuje susjedstvo, raznosi domove ili provaljuje s D9 buldožerima za rušenje kuća. To je sistematičan, metodičan proces. Stoga je gotovo svatko uključen ili na korak udaljen od sudjelovanja u ovom genocidnom procesu. Tako je bilo i tijekom istrebljenja Židova. Jedan od ključnih faktora bio je željeznički sustav. Kako transportirati sve te Židove u logore smrti, u koncentracijske logore? To je bio složen pothvat. Najveći povjesničar – oprostite, sociolog – nacističkog holokausta, Raul Hilberg, posvetio je značajnu monografiju upravo proučavanju željezničkih operacija transporta Židova.
A u slučaju Izraela, radi se o pola stoljeća dugoj okupaciji. Više od pola stoljeća dugoj, značajno više od pola stoljeća sada. Radi se o više od šezdeset godina dugoj okupaciji. Dakle, svi su bili uključeni u proces na nekoj razini, u nekome trenutku. Uzmite slučaj Jeffreya Goldberga, trenutnog glavnog urednika časopisa Atlantic. On je jednom otišao u Izrael, odlučio biti dobar Izraelac pa se dobrovoljno prijavio da služi vojsci. I tijekom Prve intifade, palestinskog građanskog ustanka od 1987. do 1992., završio je kao zatvorski čuvar u jednom od logora, zatvorskih logora za Palestince. I postao je sudionik u torturi – vuče Palestince u mučilišta. Spominjem to zato što se radi o čovjeku iz Sjedinjenih Država koji je odlučio služiti u izraelskoj vojsci, biti dobar Izraelac, i završio je kao sudionik torture. A riječ je o građanskoj vojsci. To je stvarnost te zemlje, a sad je, sa svom svojom ružnoćom, taj gnoj procurio. Poput lave je procurio.
Kao što sam rekao, u prirodi je stvari da dvije stvari, koje se logički čine nepomirljive, mogu koegzistirati. Znanstvena, tehnička kompetencija – da. Dobra sveučilišta – svakako. Funkcionalna demokracija, ako se izuzmu Arapi – da. Sve je to istina. Ali istovremeno je riječ i o potpuno poludjeloj državi.
Vratimo se u 2009. godinu, specifično na Goldstoneov izvještaj [Richard Goldstone bio je šef Misije UN-ovog Vijeća za ljudska prava za istragu kršenja ljudskih prava tijekom Operacije Lijevano olovo, kao i cionist], s obzirom na to da ste pričali o pomaku u stavu UN-a i organizacija za ljudska prava te mi se čini kao da u Vašoj knjizi negativan pomak pronalazite u povlačenju izvještaja 1. travnja 2011.. Je li tako?
Goldstoneov je izvještaj doista bio prekretnica. Zato što se zapravo radilo o jedinom izvještaju do 7. listopada koji je govorio iskreno. Pritom moram uključiti Amnesty International i Human Rights Watch. Ali bio je jedini izvještaj. U njemu je bilo rečeno da je svrha napada – operacije Lijevano olovo – bila 'kazniti, poniziti i terorizirati civilno stanovništvo', što je apsolutno točno. To nije bio rat. Te operacije nikada nisu bile ratovi. Ako vidite, ako shvaćate rat kao natjecanje sukob dviju vojski s ciljem da jedna porazi drugu na bojnom polju – to nikada nije bio izraelski cilj. Izraelski je cilj upravo bio ono što je Goldstoneov izvještaj rekao – 'kazniti, poniziti i terorizirati civilno stanovništvo' do poraza.
To je bio Izraelov cilj – podsjetiti ih tko je gospodar, a tko sluga, podsjetiti ih da ne dižu glavu previsoko jer ako to učine, 'odsjeći ćemo je'. Dakle, Goldstoneov je izvještaj bio jedinstven u svom moralnom okviru koji je prelazio puke legalnosti – pitanja jesu li Izraelovi napadi bili proporcionalni, jesu li bili selektivni, jesu li Izraelci poštivali načelo međunarodnog prava koje se zove načelo distinkcije – naime, da napadaju samo vojne, a ne i civilne mete. To je potpuno suludo jer je cijela poanta operacije bila, kao što je i danas, da bude neselektivna, da cilja civile i civilne mete te da bude potpuno neproporcionalna. To je cilj. Čak i najnoviji UN-ov izvještaj Navi Pillay, vrlo velik izvještaj – 250 stranica s jednostrukim razmakom – mislim da je uglavnom - ali ne u potpunosti, već uglavnom – užasan.
Najupadljivija je stvar što koriste kategorije analize kao da je riječ o ratu. 'Izrael nije bio proporcionalan. Nije bio selektivan. Nije poštivao načelo distinkcije'. A ja si mislim: 'O čemu pričate? Ponašate se kao da je Izrael kriv zbog odstupanja, zbog toga što ne postupa 100% u skladu sa zakonom.' Čitava poanta operacije je da ne bude u skladu sa zakonom. Ne radi se o odstupanju od norme, radi se o normi. A norma je sada učiniti Gazu nenastanjivom, neupotrebljivom za život. Ali kada se ograničite na pravne kategorije, promašujete cijelu poantu onoga što se događa tamo. Iako se, naravno, koristio kategorijama selektivnosti, distinkcije i proporcionalnosti – ipak je mandat bio od Vijeća za ljudska prava kako bi se vidjelo poštuje li Izrael zakone ratovanja – Goldstone je bio prvi s mnogo širim moralnim okvirom, te je govorio iskreno o onome što se dogodilo u Gazi.
Ali zatim je uslijedila žestoka osveta. Goldstonea su uspoređivali s dr. Mengeleom, govorili su da je gori od nacista. Konačno, kapitulirao je i povukao izvještaj. Mislim da je bio ucijenjen, ali ne mogu to dokazati. To se zapravo dogodilo i prilično nedavno s Međunarodnim sudom 26. siječnja utvrdio je da je plauzibilno da Izrael provodi genocid. Nema sumnje u to. Samo pogledajte stavak 54. Mislim da ga imam ispred sebe, pročitat ću Vam ga. 'Prema mišljenju Suda, gore opisane činjenice i okolnosti dovoljne su za zaključak da su barem neka prava' – tvrdilo se da Palestinci imaju pravo biti zaštićeni od genocida – 'neka prava koje je tražila Južna Afrika te čiju zaštitu traži plauzibilna.
Naime, pravo na zaštitu od genocida.' Plauzibilno je. 'Ovo se odnosi na pravo Palestinaca u Gazi na zaštitu od djela genocida'. Dakle, nema sumnje u ono što je Sud zaključio. Ali potom je predsjednica Suda, njezino je ime Joan Donoghue, iz Sjedinjenih Država, otišla na britanski BBC-jev program HARDtalk 26. travnja i drsko izjavila: 'Nikada nismo utvrdili da Izrael plauzbilno provodi genocid'. Bila je takva lažljivica. Odbojna lažljivica vrijedna prijezira. Toliko sam se naljutio da sam sjeo i napisao 22 stranice analize svih sudskih postupaka. Mislim da sam to dokazao izvan svake razumne sumnje, a imao sam stručnjake koji su bili blisko upoznati s detaljima – ne mogu ih imenovati jer je slučaj u tijeku – te koji su potvrdili da je ono što sam napisao istinito, da je ona jednostavno podla lažljivica vrijedna prijezira.
Dovršio sam to i sada sam se bacio na drugu osobu, bezdušnog monstruma po imenu Julia Sebutinde, koja je trenutno potpredsjednica Međunarodnog suda. Ona je iz Ugande, te piše najodvratnije izjave neslaganja u ovom slučaju. Ako sluša, gđo Sebutinde, ili sutkinjo Sebutinde, po mome mišljenju postoje samo dvije mogućnosti – ili Vas je Izrael podmitio ili Vas je ucijenio. Treće mogućnosti nema. Upravo sam u procesu pisanja ekspozea s nadom i očekivanjem da će biti izbačena iz Suda. Takav bijedan monstrum. Kao što znate, već nekoliko mjeseci postoje izvještaji o masovnoj gladi u Gazi. Sud je ukazao na privremene mjere koje je naznačio još od siječnja – vrlo jednostavno, to znači da nemamo vremena za provedbu suđenja, ali ako Izrael ne učini neke stvari sada, neće ni biti suđenja jer će svi biti mrtvi.
Privremene su mjere dakle u osnovi nešto što Sud naređuje sada kako bi zaštitio Palestince pošto postoji plauzibilna vjerojatnost da ih se istrebljuje. Jedna od tih privremenih mjera bila je da Izrael omogući humanitarnu pomoć ljudima u Gazi. To znači – da prestane blokirati kamione s humanitarnom pomoći, da prestane ubijati humanitarne radnike i tako dalje. Dakle, nešto što biste nazvali vrlo osnovnim zahtjevom. Ne traži se mnogo. A sutkinja Sebutinde, ona piše da je Sud potpuno u krivu – 'humanitarna situacija u Gazi se popravlja'.
To je bilo u siječnju, kada je vladala potpuna katastrofa. A ona kaže: 'ta je mjera nepotrebna' – reći Izraelu da dozvoli ulazak kamiona s humanitarnom pomoći – i zatim kaže: 'Izrael nije dužan dati ili omogućiti humanitarnu pomoć'. Usred genocida, usred izvještaja svake organizacije – od UNICEF-a do Save the Children i Svjetskog programa za hranu – koji govore o masovnoj gladi, o izgladnjivanju u Gazi, ona kaže: 'Izrael nije dužan dati ili omogućiti humanitarnu pomoć'.
Dakle, kao što sam rekao, Goldstone [tj. njegovo povlačenje izvještaja] je bio korak unazad te je poslao hladan val kroz cijelu međunarodnu zajednicu, naročito kroz organizacije za ljudska prava i organizacije UN-a – nakon 2011. godine nitko nije htio završiti kao Goldstone. Pretpostavka je bila da je Mossad pronašao neku prljavštinu. Ne mislim da je to pronašao kod njega, mislim da je to pronašao kod članova njegove obitelji – npr. njegova je kći bila državljanka Izraela, živjela je ondje.
A znate, nitko nema potpuno čistu prošlost. A Mossad je dovoljno savjestan da pronađe prljavštinu. Goldstone je, po mome mišljenju, bio ucijenjen da povuče izvještaj. Postoji prilično mnogo indirektnih dokaza u prilog tome. No vjerujem da se u slučaju Donoghue radilo o čistom karijerizmu, a ne o ucjeni. Nije više bila predsjednica Suda. Njezin je mandat istekao, što znači da se vraćala u civilni život i s obzirom na njezinu stručnost – a radila je kao odvjetnica Ministarstva vanjskih poslova SAD-a – u potrazi za poslom se morala odreći onog što je Sud utvrdio 26. siječnja kada je bila njegova predsjednica i ustvari pročitala sudski nalog.
No u slučaju Sebutinde radi se ili o ucjeni, ili o podmićivanju.
A nedavno su u The Guardianu, ako se ne varam, bila i otkrića vezana za Fatou Bensoudu…
Da. Iako, pogledajte, zapravo je Guardianova priča sve pogrešno prikazala. Prikazala ju je kao junakinju zato što se oduprla ucjeni. To je potpuna besmislica. Napisao sam cijelu knjigu, sada je držim u ruci – a nikada ne pokazujem svoje knjige jer ne vjerujem u profitiranje od smrti, no sad se radi o znanstvenom pitanju – naslov knjige je 'I ACCUSE!' (Optužujem!) i možete vidjeti da su slova I, C i C u drugoj boji, zato što je ona [Bensouda] bila glavna tužiteljica Međunarodnog kaznenog suda [International Criminal Court tj. ICC]. Podnaslov glasi: Ovdje je dokaz izvan razumne sumnje da je glavna tužiteljica MKS Fatou Bensouda 'izbjeljivala' Izrael.
Radilo se o slučaju pred Sudom koji se odnosio na brod Mavi Marmaru. Većina se ljudi ne sjeća što je to. U svibnju 2010. godine humanitarna je flotila bila na putu za Gazu, a nosila je 10.000 tona humanitarne pomoći za ljude u Gazi te su je napale izraelske specijalne snage. Ubili su deset ljudi na Mavi Marmari, koja je bila glavni brod flotile. Slučaj je došao pred Međunarodni kazneni sud – ne pred Međunarodni sud – a Fatou Bensouda činila je sve što je mogla da slučaj ugasi. Njezino je ophođenje bilo toliko skandalozno, toliko pretjerano da je tri puta – tri – ugasila slučaj i tri je puta bilo toliko zgražanja unutar Suda da je njezina odluka bila osporena te je otišla pred ono što se zove predraspravno vijeće, gdje su žalbe bile potvrđene. Bile su potvrđene. Bila je tako skandalozno poslušna sluga Izraelu. A onda Guardian prikazuje kao da ju je Izrael pokušao ucijeniti, no bezuspješno. Bio je vrlo uspješan. Ono što se dogodilo nakon vrlo je komplicirano.
Upravo radim na knjizi radnog naslova 'The Rogues' Gallery' (Galerija odmetnika) opisujući te stvari. Zanimljiva je ta činjenica o kojoj ću pričati, moglo bi je se nazvati strategijom tamnopute žene. Riječ je o novoj strategiji vladajuće klase. Fatou Bensouda bila je iz Zambije, Julia Sebutinde iz Ugande. Još jedna bila je Pramila Patten koja je napisala potpuno idiotski izvještaj o silovanjima od strane Hamasa – ona ne kaže Hamasa, ja to kažem – tj. tijekom 7. listopada. I u našoj zemlji se koriste tom strategijom – pogledajte Kamalu Harris. Koriste se, igraju na kartu obojenih žena. Znate li koji je razlog tome? Zato što tamnopute žene pate od 'intersekcionalne opresije', to je ta idiotska poštapalica…
Identitetske politike, u suštini.
Da, tako da ne možete reći ništa protiv njih. Inače ste krivi za 10.000 grijeha. Samo da Vam dam primjer, kada je bila riječ o humanitarnoj pomoći ljudima u Gazi, na Međunarodnom sudu nalazio se i izraelski sudac, pošto funkcionira tako da se na Sudu nalazi 15 predstavnika iz različitih zemalja. Ako ste stranka u slučaju pred Sudom, a Vaša zemlja nije predstavljena unutar ovih 15, imate pravo imenovati suca iz svoje zemlje za Sud. Izrael je stranka u slučaju genocida, slučaj se zove South Africa vs. Israel, a pošto Izrael nije zastupljen na Sudu, imao je pravo imenovati suca.
Imenovan je Aharon Barak, bivši predsjednik izraelskog Vrhovnog suda. Kada je bilo pitanje humanitarne pomoći - omogućavanja humanitarne pomoći Gazi – čak je i Barak glasao za. Razumijete li? Toliko je skandalozno reći: 'Ne, nećemo Vam dati nikakvu hranu'. Ne možete to reći. Stoga je Barak rekao: 'Znam da im Izrael daje hranu, ali iz dubokih humanitarnih uvjerenja, moram glasati za ovu mjeru'. A ona [Julia Sebutinde] kaže: 'Ne, neka gladuju'. To je rekla. 'Izrael nije dužan dati im humanitarnu pomoć'. Izrael nije dužan spriječiti gladovanje 2 milijuna ljudi – 2.3 milijuna ljudi, od kojih polovica čine djeca. Kao što sam rekao, bezdušan monstrum.
Vrlo teške riječi…
Ali moja poanta… Dajte mi samo trenutak. U redu. Ona piše: 'Četvrta mjera' – tj. četvrta privremena mjera koju je Sud predložio, a koja nema nikakve veze s Konvencijom o genocidu – 'država stranka nema obavezu pružiti ili omogućiti humanitarnu pomoć kao takvu'. A sve što je Sud zatražio bilo je da 'Država Izrael poduzme hitne i učinkovite mjere kako bi omogućila pružanje prijeko potrebnih osnovnih usluga i humanitarne pomoći'. To je sve. Ona je glasala protiv toga. Jer 'Izrael nema obavezu' to učiniti. A čak je i Barak rekao: 'Glasam za to iz dubokog humanitarnog uvjerenja'. Moja je poanta: kako je samo tako mogla reći tako nešto? To je u potpunosti bolesna osoba. Mogla je zato što se radi o tamnoputoj ženi.
S Fatou Bensoudom bila je ista stvar. 'Kako se usuđujete kritizirati?' Bila je toliko ljutita zbog toga što se Sud – unutrašnjost Suda, a radi se o širokoj organizaciji s različitim odjelima, različitim pravnim timovima - stalno vraćao na slučaj te govorio: 'Ne, nećemo pustiti Izrael zbog Mavi Marmare'. Bila je toliko ljutita. 'Kako se usuđujete ovako razgovarati s tamnoputom ženom?' Znate, igrali su na tu igru. Zato prezirem identitetske politike. Po mome mišljenju, sve je to trik vladajuće klase. Znam da zvuči kao zavjera, ali pošto sam posvetio knjigu od 600 stranica I'll Burn That Bridge When I Come to It! Heretical Thoughts on Identity Politics, Cancel Culture, and Academic Freedom (Zapalit ću taj most kad stignem to njega! Heretičke misli o identitetskim politikama, kulturi otkazivanja i akademskoj slobodi) dokumentiranju te činjenice, stekao sam napornim radom pravo da to kažem. Dakle, to je nova stvar. Pogledajte Kamalu Harris, potpunu praznoglavku, o kojoj sada govore kao ozbiljnoj predsjedničkoj kandidatkinji ukoliko Biden odustane. Da, da. Možete na prste jedne ruke izbrojiti ljude koji će glasati za nju.
Profesore Finkelstein, rado bih pričao s Vama o tome, no morali bismo se vratiti Palestini.
Znam, znam. Ne pokušavam se odmaknuti od toga, pokušavam objasniti mehaniku tih stvari, kao i činjenicu da je međunarodna zajednica po prvi put pokazala iznenađujuće dosljedan i uporan otpor. Znate, Nijemci su se htjeli riješiti Philippea Lazzarinija, šefa UNRWA-e. Ali nisu uspjeli. Lazzarini je bio prilično fantastičan, kao i Martin Griffiths, podtajnik za humanitarne poslove. Nisam mislio da će Guterres izdržati – mislim, uvijek priznam svoje greške – nisam mislio da će izdržati do Božića. Išao je dalje od svega što je ikad ikoji glavni tajnik rekao o Izraelu. Dakle, postoje, kao i uvijek – jer to je u prirodi stvari – kontradiktorne pojave. S jedne strane čvrsta okosnica UN-a, s druge strane bijes ljudi poput Sebutinde, kao i Donoghue, koja poriče ono što je utvrđeno u siječnju.
Recite mi, profesore, s obzirom na raniju diskusiju o Izraelovoj sposobnosti zastrašivanja, kao i Vaše citiranje, u drugim intervjuima, vođe Hezbolaha Hasana Nasrale, koji je Izrael usporedio s paukovom mrežom – tako krhkom da se raspadne ako puhnete na nju – kakva je Vaša ocjena trenutne Izraelove sposobnosti zastrašivanja u svjetlu 7. listopada te intervencije jemenskih Huta i Hezbolaha?
Ne mislim da je slika jasna. Prvo, trebamo imati realističnu sliku o tome koji su Izraelovi ciljevi, a zatim ćemo moći vidjeti koliko je u njihovom postizanju on bio uspješan. Nedugo nakon 7. listopada, rekao sam da izraelska 'operacija' ima tri aspekta. Prvi je aspekt čista osveta. Osveta rođena iz značajnih užasa koji su se dogodili 7. listopada, kakvi su za Izrael bili nezamislivi – 1200 ljudi ubijeno u vrlo kratkom vremenskom razdoblju, u jedan-dva dana. A dvije su trećine bili civili. No, jedna stvar treba biti jasna prije nego nastavimo - Izrael bi bio mnogo bjesniji da se radilo o 1200 vojnika. Izrael je spartansko društvo, pridaje više vrijednosti vojnicima nego civilima. Tako da, iako je za zapadno uho značajna brojka od 800-850 ubijenih civila, za izraelsko je uho značajno onih 400 ubijenih vojnika.
I netko će reći: zašto Hamas nije ciljao samo vojsku, zašto je ciljao i civile? No činjenica je da bi izraelska reakcija bila još luđa da je tog dana ubijeno 1200 vojnika. Tako da, prije svega bijes, ali ne samo bijes zbog masakra značajnih razmjera koji se dogodio - to se ne može i ne smije poricati. Činjenice su činjenice. A činjenice su užasne. Ako pročitate izvještaj UN-ove Navi Pillay o tome što se dogodilo 7. listopada, to je užasno. O tome nema dvojbe i po mom se mišljenju činjenice ne bi trebalo poricati. To nije dio tradicije kojoj pripadam. Ljevičarska tradicija može pokušati objasniti činjenice, može ih pokušati i opravdati, ali ih nikako ne poriče. Smatram se dijelom te tradicije i neću poreći činjenice. Užasi vrlo znatnih razmjera dogodili su se 7. listopada. Ali to nije bio jedini razlog za bijes Izraela. Tu je također bila i činjenica da su upravo Gazani, ti 'untermenschen', 'podljudi', bili ti koji su nadmudrili 'ubermenschen', 'nadljudsku' Državu Izrael.
To je samo umnožilo bijes Države Izrael. Dakle, dva glavna zaključka iz 7. listopada su, po mome mišljenju – prvo, Hamas se pokazao mnogo kompetentnijim kao borbena organizacija nego što se prethodno mislilo, dok se izraelska borbena organizacija, koja uključuje obavještajce i slično, pokazala mnogo nekompetentnijom nego što se prethodno mislilo, što nas dovodi do drugog aspekta izraelske reakcije na 7. listopada. Prvo – bijes. Na činjenice, ali i na činjenicu da su ih uspjeli nadmudriti ovi 'podljudi', Židovi u očima Hitlera. Nadmudrili su ih 'podljudi'.
Drugi je faktor Izraelova potreba da ponovno uspostavi svoju sposobnost zastrašivanja nakon 7. listopada – a to jednostavno znači strah arapskog svijeta od njega – s obzirom na to da su nakon 7. listopada ljudi u arapskom, muslimanskom svijetu počeli češkati glave i misliti si: 'Hmmm. Možda ipak postoji vojna opcija protiv Izraela. Možda nije tako nepobjediv, nesavladiv kao što smo mislili da je'. Jednostavno rečeno, Izrael je bio odlučan da izbije tu ideju iz glave svakog Arapa. Naravno, prije 7. listopada, Said Nasrala, vođa Hezbolaha, govorio je da je Izrael poput paukove mreže – samo puhnete i raspadne se. To je bio njegov slavan govor nakon bitke za Bint Jbeil [2006.]. Ali to je bilo marginalno. Nije Said Nasrala marginalna figura, ali to zasigurno nije bio mainstream način razmišljanja.
No 7. je listopada to postalo mainstream razmišljanje. Tako da je drugi cilj Izraela, nakon osvete, postao izbiti iz glave svakog Arapa muslimana ideju da za arapski muslimanski svijet postoji vojna opcija protiv Izraela. Konačno, treći je cilj bio riješiti pitanje Gaze jednom zauvijek. Kao što je jedan izraelski službenik 2015. godine rekao – citiram ga pri kraju svoje knjige o Gazi: 'Još je jedan rat protiv Gaze neizbježan. Ne možemo stalno voditi rat iscrpljivanja. Stoga sljedeći sukob mora biti posljednji'. To se pokazalo proročanskim. Govorili su da ne mogu stalno 'kositi travu', da moraju jednom zauvijek riješiti ovo pitanje Gaze. I tako je 7. listopada odlučeno da je to to, da je ovo posljednja bitka u Gazi. Tako su zamislili što da rade nakon 7. listopada – osveta, zastrašivanje, rješavanje pitanja Gaze. U svjetlu toga, koliko su bili uspješni?
Rekao bih da bi inventura rekla sljedeće. Mislim da će uspjeti u rješavanju pitanja Gaze. Jučer sam razgovarao s nekime tko je živio i radio u Gazi. Ona je rekla da se jednostavno ne može izgraditi ono što je srušeno. Nije izvedivo. Nakon Operacije Zaštitni rub [2014.] procjene su bile da je ostalo nekih 2.5 milijuna tona ruševina. Procjene od prije dva mjeseca bile su da je u Gazi 37 milijuna tona ruševina. Samo za njihovo čišćenje trebalo bi 10 do 15 godina. A među ruševinama ima i mnogo neeksplodiranih ubojitih sredstava. Trebalo bi 10 do 15 godina da se to očisti, a što će ljudi iz Gaze dotad, prije ikakvog početka obnove? Tako da mislim da su uspjeli, da su učinili Gazu neupotrebljivom za život. Mislim da su taj cilj postigli. Što se tiče sposobnosti zastrašivanja, slika je vrlo nejasna. Izrael nije uspio uništiti Hamas, to je istina, ali istina je i da se Hamas nije borio.
Započelo je 7. listopada – dakle, imamo listopad, studeni, prosinac, siječanj, veljaču, ožujak, travanj, svibanj i lipanj – u devet mjeseci nije bilo nijedne bitke. Jeste li čuli za bitku u kojoj je umrlo stotinu ljudi s jedne strane i stotinu s druge? Bilo je nekih gerilskih aktivnosti Hamasa. Moja je pretpostavka – ne mogu je potvrditi – da je u stvarnim 'bitkama' ubijeno ne više od 500 Hamasovih militanata. Naravno, velik broj je ubijen, ali to je zato što Izrael neselektivno cilja stanovništvo. Stoga, naravno da će pripadnici Hamasa biti ubijeni na isti način kao i Izraelci – oprostite, Gazani – u neselektivnom bombardiranju tijekom kojeg se raznese kuća i poginu pripadnici Hamasa koji su se nalazili u stanu ili gdje već. Hamas se – ne krivim ga, nije na meni da ga hvalim ili krivim – nije pokazao kao značajan faktor tijekom ovog genocidnog vojnog napada, saturacijskog bombardiranja i topničkog granatiranja, tijekom čega je premašen broj bombi bačen na Hamburg i Dresden tijekom Drugog svjetskog rata.
Kao i na London, ako se ne varam…
Da, i na London tijekom Blitza. Također je više bombi bačeno na Gazu tijekom jednog tjedna nego na Afganistan u jednoj godini. To je jednostavno ludo. Kako se može očekivati borba kada sve samo eksplodira te se pretvara u prah? Ne donosim prosudbe – nikada ne bih – o Hamasu. Samo kažem da kao vojna sila nije značajan faktor. Stoga što znači poraziti ga vojno? Ne mislim da znači mnogo. Znate, Izrael je reducirao značenje toga na: želimo Sinwarovu (Yahya Sinwar – vođa Hamasa u Gazi) glavu. To je to. Možemo podići njegovu glavu i proglasiti pobjedu. Rekao bih da je Hezbolah drugo pitanje. Tu je slika drugačija. Izrael ne može dozvoliti Hezbolahu da se izvuče s onim što je učinio, premda sam čuo danas – nešto sam bio slušao – da je oko 60.000 Izraelaca raseljeno, negdje između 16.000 i 100.000 Izraelaca. Oni su raseljeni iz južnog Libanona. U osnovi je izjednačeno. No prije nekoliko sam mjeseci rekao - i ni danas nisam uvjeren da je to pogrešno – da smo bliže početku nego kraju rata. Mislim da danas postoji razlog vjerovati da je tako. Hamas – oprostite mi, Hezbolah – je rekao da će zaustaviti granatiranje ako dođe do primirja u Gazi.
Ne vjerujem da će Izrael biti tolerantan prema Hezbolahu čak ni ako ovaj zaustavi granatiranje, upravo zbog pitanja sposobnosti zastrašivanja. Mora nanijeti masivan udarac Hezbolahu jer je ovaj otišao korak predaleko. Zato sam oduvijek bio skeptičan prema razgovoru o stalnom primirju. Upravo zato što Izrael može započeti rat kada god želi. Zna kako ga isprovocirati. Upravo sada radi točno ono što je radio 2008. godine. Htio je napasti Gazu. U lipnju je trajalo primirje. Pripremio se za napad. Što je napravio? Ubio 6-7 Hamasovih militanata znajući da će Hamas odgovoriti. A zatim je započela Operacija Lijevano olovo.
Sada Izrael radi istu stvar s Hezbolahom. Cilja više vojne figure pokušavajući izazvati reakciju kakva bi zatim opravdala masivni napad na Libanon. Zašto bi inače ubijala te ljude? Mislim, moramo biti oprezni, ne želimo ići dalje od činjenica. Moguće je da ciljaju ove više Hezbolahove vojne časnike kako bi dokazali da su im obavještajne sposobnosti ravne Hezbolahovim – pošto je Hezbolah poslao dron iznad Haife prethodnog tjedna i pokazao da može prodrijeti u izraelski zračni prostor, a da nitko od izraelskih obrambenih kapaciteta toga nije svjestan.
Moguće je da sada Izrael želi poslati odgovor – 'da, iako vi možete prodrijeti u naš zračni prostor, mi možemo ciljati bilo kojeg od vaših viših vojnih zapovjednika. To je moguće. To je 'milo za drago' demonstracija obavještajnih kapaciteta. Druga je mogućnost da jednostavno pokušavaju isprovocirati rat. Ali usput, jedna stvar koju ne žele napraviti – jedna stvar za koju su dovoljno pametni da je ne naprave – je ubiti Nasralu. Oni to mogu. Vaše sjećanje neće ići dovoljno daleko, premladi ste – ali postojalo je razdoblje prije desetak godina kada je Izrael prodro u sam vrh Hezbolaha. U sam vrh. Bilo se pokazalo da je osoba u Nasralinom užem krugu izraelski agent. Možete dakle zamisliti da u ovom trenutku znaju gdje je on. Ako su mogli ciljati, ako su mogli prodrijeti u njegov uži krug, ako su u nekoliko tjedana mogli ciljati dva viša zapovjednika te ih ubiti, znaju gdje je. No dovoljno su pametni da shvate da, ukoliko ubiju Nasralu, to će biti kraj Izraela.
Reakcija Hezbolaha – a oni ga štuju – oni bi umrli za njega, svaki od njih umro bi za njega. On kaže da trenutno imaju 100.000 trupa. U to nemam dvojbe, nema razloga za dvojbu – očito, uključen je u psihološko ratovanje, ali općenito je prilično točan. Vrsta reakcije – zamislite 100.000 bombaša samoubojica naoružanih najboljom vojnom tehnologijom poznatom čovječanstvu – to je ono s čime bi se Izrael suočio: 100.000 bombaša s vrhunskom vojnom tehnologijom. Jedno od glavnih postignuća Nasrale kao vođe Hezbolaha je sljedeće: Ako ste se ikada upoznali s ljudima iz arapskog muslimanskog svijeta, svi su građevinski inženjeri, inženjeri elektrotehnike - neka vrsta inženjera - zato što jedino ondje ima posla. Humanističkih znanosti uglavnom nema u arapskom muslimanskom svijetu, ne postoje ondje. Stoga svi traže posao u građevinarstvu, elektrotehnici, informatici. Vrlo su kompetentni. U Sjedinjenim je Državama to nezamislivo, ali od studenata u tom dijelu svijeta nitko ne upisuje humanističke znanosti, zato što njihovi očevi, naročito očevi, to neće tolerirati – biti ćete ili inženjer ili informatičar, ili idete u financije.
Ono u čemu je Nasrala uspio bilo je spajanje tog resursa – rezervoara inženjerskih i tehničkih kapaciteta – s ideologijom. Stoga nije riječ o samo 100.000 vojnika, već o 100.000 vojnika vrlo visoke razine tehničko-vojno-obavještajnih kapaciteta koji su voljni umrijeti za Nasralu, koji utjelovljuje njihov pokret. Zato je Izrael vrlo oprezan da ne cilja njega. Reći ću Vam, to je pametan potez. Upoznao sam pripadnike Hezbolaha. Ne petljajte se s njima. Zapovjednik ovdje-ondje – to je mučenik pokreta, za to se prijavljujete kad se prijavljujete za Hezbolah. Ali ubijanje njega [Nasrale], ne. Dakle, s druge strane, još je uvijek nejasno hoće li Izrael uspjeti u obnovi svoje sposobnosti zastrašivanja. Ali mislim da postoje dvije pogreške, mislim da su napravljene pogrešne procjene. Naime, kao prvo, Izrael je postigao jedan od svojih ciljeva. Učinio je Gazu neupotrebljivom za život. Iako se to ne vidi, postepeno će se isprazniti. Kao što sam bio rekao, bio sam potpuno šokiran kad sam jučer čuo da je 100.000 njih već uspjelo doći u Egipat. A, s obzirom da ste u tom dijelu svijeta, znate da Gaza ima samo 2,3 milijuna stanovnika. Toliko je Sirijaca danas u Turskoj. Ovakvi populacijski transferi nisu neuobičajeni u današnjem svijetu.
Tako da mislim da je ideja da će se Gaza isprazniti vjerojatna. Mislim da je to neizbježno. Izrael neće dozvoliti pustiti ništa unutra. Koriste izraz 'dvojna namjena – cement nazivaju 'robom dvostruke namjene'. To jednostavno znači da se može koristiti i za civilne i za vojne svrhe. Stoga je Izrael zabranio ulazak cementa pošto se može koristiti za izgradnju tunela. Neće pustiti cement unutra, a 60% domova više nema. A ne možete ni započeti s obnovom ako Izrael to dozvoli, što neće učiniti s obzirom na sve ruševine. Mislim da su uspjeli u tome da Gazu učine neupotrebljivom za život. Što se tiče vojnog aspekta, ne mislim da ima previše vojnog aspekta kod Hamasa. Kao što sam rekao - bez hvale, bez omalovažavanja - nikoga ovdje ne omalovažavam. Možete li se oduprijeti u Hirošimi, kad su na vas bačene atomske bombe? Ideja otpora jednostavno je glupa. Tako je i s Gazom. Zamislite da se odupirete nizu atomskih bombi. Tako da ne mislim da je bilo vojnog otpora. Bilo je tu i tamo gerilskih napada. To je to. Možda je 500 militanata ubijeno u 'bitkama', a velik broj je ubijen kao posljedica neselektivnog ubijanja svih ljudi u Gazi.
Pošto smo pri kraju intervjua, imate li završnih misli koje biste htjeli podijeliti s našom publikom?
Nema pozitivnih strana u genocidu pa neću dati ohrabrujuću posljednju riječ. Rekao bih da vjerujem – i to ne kažem samo zato što to moram reći – da bi bilo mnogo gore da nije bilo studentskih demonstracija, Međunarodnog suda, intervencije Južne Afrike, UN-ovog otpora. Mislim da bi bilo mnogo gore. Ali je li to ikakva utjeha? Na jednoj razini, ne. No na drugoj razini – i znam da je to klišej, te se uvijek pokušavam odupirati klišejima – ako spasite jedan život, to bi mogao biti vaš život, a mislim da je spašeno više od jednog života zbog otpora izraelskom genocidu. Mislim da su stavljene znatne granice onome što Izrael može učiniti. To nisu ograničenja kakva smo mi htjeli, ali značajna su. Jednako tako su značajni bili Huti i Hezbolah. Mislim da bi bilo mnogo gore da je Izrael imao odriješene ruke. Neki će ljudi reći: 'Međunarodni sud samo priča, a studentske demonstracije nisu postigle ništa'. Žele zaliti vodom sav trud. Ne pokušavam ohrabrivati, pokušavam biti objektivan. Mislim da to nije točno. Mislim da su postavili granice, samo ne granice kakve smo mi željeli ili kakvima smo se nadali.
Objavu ovog teksta podržala je Agencija za elektroničke medije sredstvima Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija
Foto: Norman Finkelstein, UNRWA, Pexels
Preporučite članak: